"Ben Jungian ve Reichian Bakış Açısını Tercih Ettim"

Çeviri: Tan Tolga Demirci

Soru: Birçok insan size deli diyor, öyle misiniz?

Yanıt: Bazen kendimi tam anlamıyla deli hissediyorum. Ne yaptığımı soruyorum kendime. Çünkü gerçekliği gerçekdışı ve kendimi de yabancı olarak duyumsuyorum. Bir akla, ciğere ve yüreğe sahibim. Her gördüğüm ve hissettiğim şeyi içimde taşıyorum. Bu gerçeklik değil. Ben yüce bir tepkinmeyim, hissiyatın kendisi değil, hissedilmiş olanım. Eğer biri bana deli olduğumu söylerse, evet derim, kesinlikle deliyim; tüm uygarlıklar ve bu gezegendeki tüm insanlar gibi. Bence insanlık tırlatmış. Günün birinde sahip olduğum ruh, aklımı kaçırdığımı gördüğünde aşkla ve merhametle güleceğim. Ve işte o anda, yani aydınlandığınız anda gülmeye başlarsınız. Çünkü ne kadar kafayı bozmuş olduğunuz gerçeğiyle yüzleşirsiniz. Sonra merhamet duygusu gelir. Deli ve kaçık olduğum için kendime büyük bir acıma duygusuyla yaklaşırım.

Soru: Bazı insanlar yaptıklarınızı samimi bulmuyor. Sizi anlamıyorlar ve oynadığınız oyunu merak ediyorlar.

Yanıt: Sanat yapmaya başladığımda tam bir nevrotiktim. Üniversitede felsefe, matematik ve fizik alanlarında derecelerim vardı, Santiago Üniversitesi'nde... Ancak yine de çok tembeldim. Sadece sinemaya gitmeyi, resimler görmeyi ve şiir okumayı seviyordum. Harika bir eğlence biçimiydi. Ama çalışmak, hayır. İki gün içinde sınavlarıma odaklanmıştım. Sonunda müthiş dereceler aldım ve giderek hepsini unuttum. Günlerden bir gün böylesi bir çalışmayı istemediğimi söyledim kendime. 'Hayır' dedim, 'kendimi kuklalara adamalıyım'... Ve sirk kuklaları ile tiyatro kuklaları yapmaya başladım. Ünlü biri olmaya çalışıyordum. Neden biliyor musunuz? Çünkü o zamanlar ölümlü olduğumu farkettim. Ölecektim. Bu sorunu çözmek için hiçbir yanıtım yoktu. Ben de içimdeki Güney Amerikalı ruhla ünlü olmayı seçtim, tarihte ölümsüz olabilmek adına bir şeyler yapmayı seçtim. Bu benim ilk küçük oyunumdu. Fando ve Lis'de, sonra ise El Topo'da azar azar ölümü kabullenmeye başladım ve böylece kendimi daha iyi hissettim. El Topo'ya gönülsüz giriştim ama filmin sonunda yaptığım işi tam anlamıyla kabullendim. Film çekmenin nesnel yaşamımla olan bağlantısı ortada, aslında hayatla film arasında hiçbir fark yok. Ayrıca benim için en önemli şey film çekmek. Şimdiki oyunum bu. Kendinizi açmanın, ilerlemenin ve neredeyse 'tam anlamıyla' insan olabilmenin en temel koşulu bu.

Soru: Filmlerinizde çok fazla sembol kullanıyorsunuz. Bu aşırılık biraz göze batmıyor mu?

Yanıt: Konuşmanın pek çok yolu vardır. Bir insana bağırabildiğiniz gibi onunla tatlılıkla da konuşabilirsiniz. Oysa benim konuşma biçimim farklıdır. Ben kendi bilinçdışımdan sizin bilinçdışınıza doğru konuşurum. Bu başka bir dil tarzıdır. Düşleri gerçek kılmaya çalışıyorum yoksa gerçekliği düşlere katmaya değil. Herkesin kendi bilinçdışı sembolleri vardır. Her şey kendi zihninizdedir. İnsanoğlu yaratıcı değildir ancak kaşiftir. Semboller kullandığım zaman yapmaya çalıştığım, sizin bilinçdışınızı uyandırmaktan ibarettir. Ne yaptığım konusunda oldukça bilinçliyim çünkü kullandığımız semboller çok tehlikeli olabilirler. Normal bir dil üzerinden konuştuğumuzda kendimizi savunabiliriz çünkü toplumumuz dile ilişkin, anlama ilişkin bir yapı üzerine kurulmuştur. Ancak kelimelerle değil de imgelerle konuştuğunuzda insanlar kendilerini savunamaz hale gelirler. Bu yüzden 'El Topo' gibi filmler ya sevdiğiniz ya da nefret ettiğiniz filmler olup çıkar. Çektiğim filmlerde her sahneye bir hayvan koyarım. Bir zamanlar hayvanların taşıdığı anlamlar üzerine çalışmalarım olmuştu. Kendi içimizde hayvanların anlamını taşımaktayız, onlarla ortak bir belleğe sahibiz. Örneğin hippopotamusu ele alın. Bu hayvan, Mısırlılarda tanrıydı, dünyanın itibarıydı. İşte şimdi filme bir Hippopotamus koyduğumda, onu izleyen insanın bilinçdışı düzeyde ne hissedeceğini çok iyi biliyorum.

Soru: Bize Arica eğitim tarzı ile ilgili neler söylersiniz?

Yanıt: Ah, evet. Üstatlar hakkında araştırma yapıyordum ve Hindu klasik yoga üstatlar-gurusunu görmeye gittim. Ayrıca öncesinde bir Zen üstadıyla geçirdiğim iki yıllık eğitim süreci vardı. Bir keresinde bu filmi (El Topo) yapmadan önce karımla birlikte tam yedi gün boyunca hiç uyumadan o zen üstadıyla birlikte çalışmıştık. Yaşadığımız çileyi sona erdirdikten sonra ise bir ay boyunca Arica eğitimi aldık. Arica eğitimi Hindu egzersizlerinden, bazı Japon egzersizlerinden ve Mısır egzersizlerinden oluşur. Oldukça eklektiktir. Arica eğitiminin sırrı 'karışım' olmasından ileri gelir. Bu eğitim anlayışında da bir üstat vardır, yani eğitimin yaratıcısı olan kişi... Bir üstat olabilme yolunda Arica üstadıyla çalışmalar yaptık. Onunla birlikte kendimi gerçek bir üstat gibi hissetmeye başladım, hayali bir üstat gibi değil.

Soru: Demek bir üstatla başka bir üstattan artık bilgi edinmeyecek noktaya gelinceye dek çalıştınız.

Yanıt: Evet, bir üstadın öğretebileceği tek şey, kendinizi nasıl keşfedeceğinizi size gösterebilmesidir. Onlar, kendi uyanışınızı sağlamadaki teknik unsurlardan ibarettir. Tabii bazı masaj teknikleri de var. Nefes teknikleri vs... Ve filmimde çalışan tüm gruba bir ay boyunca Arica eğitimi verdim. Sonraki ay birlikte yaşamaya başladık, asla dışarı çıkmadan. Sadece dört saat uyuyorduk.

Soru: Bir etkisi oldu mu bari?

Yanıt: Dört ay boyunca birlikte yaşıyorsunuz. Her tür eğitim yararlı oluyor. Çok şey öğreniyor ve değişiyorsunuz. DeBono'yu bilir misiniz? İngiliz yazar, 'Yanal Düşünce'nin yazarıdır. Muhteşem bir adamdır. 'Bir insan golf oynamayı öğrenmek için dünya kadar zaman harcıyor ama aynı zamanı kendi zihninin nasıl çalıştığını öğrenmek için harcamıyor' diye sitem eder kendisi. Bir grup, herhangi bir eğitim tarzı içinde birlikte çalışmaya başladığı zaman, bunun gruba kattığı yarar tartışılmazdır. Bir grubu grup kılan, grubu oluşturan insanları bir arada tutan egzersiz ve eğitim çalışmasıdır. Tıpkı kardeş gibi olup çıkmıştık. Filmde göreceksiniz.

Soru: Peki 'tek başına kahraman' mitosuna ne oldu?

Yanıt: 'Tek başına kahraman' düşüncesinin Hollywood'a ait olduğuna inanıyorum. 'Tek başına kahraman', topluma karşı olandır, kolektif insanoğludur. 'Holy Mountain' filmindeyse tersine 'kolektif kahramanı' tercih ettim. Filmde 12 kişi vardı. Bunlardan on tanesi güneş sistemiydi. Ve diğer ikisi ise zodiac. Sonrasında mutlak maceraya yelken açtık, tıpkı kolektif bir grubun yaptığı gibi. Aradığımız şey içsel inancımız değil, içsel insanlığımızdı. Bunu daha açık biçimde Freud ve Jung arasında bir kıyas yaparak açıklayabilirim. Freud, kişisel bilinçdışını ararken Jung, kolektif bilinçdışı üzerinde çalışıyordu. Ben Jungian ve Reichian bakış açısını tercih ettim. Reich, bireye sağlığını kazandırmanın tek yolu olarak topluma sağlığını kazandırma şartını öne sürüyordu.

Soru: Ben yine de tüm bu verileri Alejandro Jodorowsky'nin bireyci olmasıyla doğru orantılı olarak değerlendirmek istiyorum.

Yanıt: Katılıyorum, çünkü hepimiz birer bireyiz. Fakat tüm gizli öğretilerin, tüm ezoterik toplumların aradığı şey nesnel insanoğlunun kendisidir yoksa öznel değil. Proust gibi Kafka gibi yazarların öznel sanatı arayışlarına dair bir dönem yaşandı. Ben tamamen nesnel sanatı arayıştayım. Benim için öznellik söndüğü anda 'Kutsal Dağı' arayış başlar. Öznelliği öldürmek, kendimi tamamlanmış ve evrensel bir insan olarak görebilmenin tek yolu.

Soru: Kendinizin bir 'araç' olmasına izin veriyorsunuz böylelikle.

Yanıt: Elbette, dünyadaki tüm şairler ve mistikler gibi. Evrenin kaderine karşı koyamazsınız, kendinize karşı koyamazsınız.

Soru: Modern insanın dertlerinden biri yalnız olması. 'Kolektif insan' fikrinizin bu sorunun üstesinden nasıl geleceğini düşünüyorsunuz?

Yanıt: Bir adam 'yalnızım' dediğinde, kendisiyle nasıl 'olacağını' bilmiyor demektir. 'Kolektif insan' hakkında konuşurken, aynı anda pek çok insan olabilmekten söz etmiyordum. İçinde tüm insanlığı taşıdığı duygusuna sahip insandan söz ediyordum. İyimserseniz 'evren bir yapıdır' diyebilirsiniz. Evrenin ve insanoğlunun yapılanması için çalışabilir ya da evrene saldırıp insanoğlunun yıkımı için çaba gösterebilirsiniz. Eğer evren için çalışma yöntemini benimsemişseniz kendiniz için çalışmaya başlamışsınız demektir. 'Kolektif insan' olabilmek için kurban vermeniz gerekir, hayat güvenliğinizi ya da aile güvenliğinizi... 'Kolektif insan' yalnız kalsa bile insanlık için çalışandır, hiçbir şey sormadan. İki dua eden insan modeli vardır; sürekli birşeyler isteyen ve sahip olduğu her şey için teşekkür eden... İkinci model, evrensel insan modelidir. Evrensel insan suçluluk duymaz. Geçmişine sünger çekmiştir. Karma'nıza şunları söylediğiniz bir an vardır: 'Seni seviyorum. Tüm yaptığım hatalar, bu düzeye erişebilmek içindi. Eğer ihtiyacım olanı yapmasaydım şu anda bulunduğum yerde olamazdım. Öğrendim, savaştım, kendimi oluşturdum. Kendimi suçlu hissetmiyorum. Yapmam gereken tek şey, aynı hataları tekrarlamamak. Eğer tekrarlarsam, işte o zaman suçlu duruma düşerim.' Kendinizi 'hasta insan'dan 'sağlıklı insan'a doğru dönüştürmek zorundasınız. Gerçekten de toplumumuzun yaralarını sarmamız gerekiyor. Savaş var, kirlilik var, gezegeni öldürüyoruz. Samurai savaşçıları gibiyiz. Yeniyor ya da ölüyoruz.

Soru: Aileniz filmlerinizle kıyaslandığında sizin için ne kadar önemli?

Yanıt: Hayatta yaptığınız her şey aynı öneme sahiptir. Film vardır, aile de vardır, başka bir düzey ya da durum içesinde... Bilemiyorum, belki Valerie (karısı) bu soruya daha iyi yanıt verebilir. Çocuğuma vermek istediğim tek şey mutluluk. Daha fazlası değil. Bir elma ağacı elmalarına mutluluk vermek istemez. O sadece elma üretir. Aile anlayışı da öyle. Ben sadece 'aile' üretirim. Filmde ise 'hayal' üretirim. Bir 'hayalde' pek çok sorunla savaşmak zorundasınızdır. Oysa aile içersinde böyle bir savaşa gerek yoktur. Çünkü sadece üç, dört ya da beş kişi söz konusudur ailede, daha fazlası değil. Filmde ise 10.000 kişi, 5000 kişi vardır. Çok daha zor. Ancak kendinizi üretmek, film ya da aile üretmekten çok daha zordur. Hatta bu hedefe ulaşmak için kendinizle savaşmak benim için hayattaki her şeyden çok daha zordur... Bu süreç, gerçekten de korkunç bir çalışma gerektiriyor. Belki sanatçı olduğum içindir bilemiyorum ama oldukça büyük egolara, hatalara ve bunalımlara sahibim. Film çektiğim zamanlarda sinir sistemim inanılmaz duyarlı oluyor. Bu yüzden hastalanıyorum. Oyuncular geliyor ve sadece oynuyor. Oysa ben hasta oluyorum. Özellikle geceleri, her gün neyi yaratacağımı, nasıl yaratacağımı, hangi nesneyi araştırmam gerektiğini, ne söylemem gerektiğini düşünüyorum. Bu gerçekten de korkunç bir şey. Kendini yıkmaya programlamış bir toplumda kendinizle savaşmak ve bu savaşı kazanmak inanın çok zor... Ölüm içgüdüsü... Yüzde elli Eros ve yüzde elli Thanatosa sahipsiniz. İçimdeki 'kendini yıkma' güdüsü çok güçlü. Öyle güçlü ki kendime güvenimi yeniden kazanmak için hergün savaşmam gerekiyor. Şahsıma karşı eleştirel olmak yerine ona mutluluk vermeye çalışıyorum. Henüz uyanmamış olduğumu, aydınlanmamış olduğumu, bir biçimde halen küçük bir çocuk olduğumu anlatıyorum kendime. Buddha'nın, Zen keşişinin aslında ne olduğunu okuduğum zaman kendimi çok aşağılarda hissediyorum. Kendimle savaşıyorum. Ağlamak istiyorum. Her geçen gün gazeteler onurumu kırıyor. Her geçen gün toplumla yeni bir sorunum oluyor. Gerçek ve 'mutlak insan' olmak çok zor...

Soru: Nasıl bir babasınız?

Yanıt: Ancak Valerie nasıl bir baba ve koca olduğumu söyleyebilir.

Valerie: Onun bir baba olup olmadığından emin değilim. Çocuklarıyla çok az zaman geçiriyor ancak geçirdiği zaman da hakkını veriyor doğrusu. Film çektiği günlerde onları haftada iki kez ve 15 dakika görüyor. Bazen yarım saat. Çocuklar bundan mutlu. Çünkü çocuklarına 'çocukmuş' gibi davranıyor. Baskın-öğretici baba figüründen uzak duruyor. O anda çocuklar ne istiyorsa öyle tepki veriyor. Ne dersin Alejandro?

Yanıt: Baba ve anne düşüncesini kafamda bitirdim ben. Çocuklar bizi 'Alejandro' ya da 'Valerie' olarak çağırıyorlar. Ortada otorite adına bir şey yok. Nasıl istiyorlarsa öyle giyiniyorlar. Hangi okulu istiyorlarsa o okula gidiyorlar. Eğer babalarını sevmek istemiyorlarsa sevmiyorlar. Baba ve anne diye bir şey yok. Oğul da yok, kız da yok. İnsanoğluna yardım eden insanoğlu var. Fazlası değil. Çocuğa büyümesi ve kendi olabilmesi adına fırsat tanırsınız. 'Bu benim çocuğum' diyen baba tavrını sevmem. Neden bir egoya sahibiz? Bir egoya ihtiyaç var elbet. Ancak ego yumurta gibidir. Kabuğu sağlam olmalı ki iyi bir kuş çıkabilsin içinden. Bir çocuğun içindeki ego da güçlü olmalı ki aynı ego yıllar sonra boşalıp gitmesin.

Valerie: Eğer yaptığımız şeylerle aynı fikirde değillerse bir toplantı düzenliyoruz ve neye karşı olduklarını dinliyoruz. Bir gün çok sinirlendim ve Axel'e vurdum. O da Alejandro'ya gitti ve haksız olduğumu söyledi. Toplantıda onun da bana vurması gerektiğine karar verdik.

Yanıt: Ben karar verdim. Babalarına da vurabilirler, sadece annelerine değil. Şovenist bir erkek değilim.

Valerie: Axel cinsel olaylarla oldukça ilgili.

Yanıt: Evet, yedi yaşında. Cinsel merakı beş yaşlarında başladı. En sevdiği kitaplardan biri 'Cinsel Pozisyonlar'dı. Kitapta genç bir çift, sevişmenin gerektirdiği tüm pozisyonları uyguluyordu. Bir gün Axel kitaba göz gezdirdi ve şöyle dedi: 'Baba, bak ereksiyon oldum'. Harika bir durumdu bu. Cinsellik konusundaki merakı sonsuzdu. Ona cinselliği öğrenmesi için tüm materyalleri sağladım. Bir gün Valerie ile sevişiyoruz ve Axel de kapıdan bakıyor. Durumun farkına vardım, hiçbir şey yapmadım ancak şunu sordum: 'Niçin bakıyorsun? Ne bilmek istiyorsun?' Ona odaya girmesini ve kendisine tüm pozisyonları göstereceğimizi söyledim.Yaptık, yaptık ve de yaptık! Sır olan nedir ki? Her zaman çıplak değil miyiz? Sorun yok. Ereksiyonsa ereksiyon. Ereksiyon utanç kaynağı mıdır ki? Brontis'e bazı espriler yaparım mastürbasyonla ilgili. Ve güleriz. Çünkü hiçbir şeyin günah olmadığını biliyor. Sır ya da günah diye bir şey yok. Bazen de Brontis ve Axel'e odadan çıkmaları gerektiğini çünkü Valerie ile sevişeceğimi söylerim. Sonrasında giderler, anlarlar çünkü. Asla yalan söylemem. Gerçeklik gerçekliktir.

Soru: New York'ta bulunduğunuz ve film çekmediğiniz süre içersinde çocuklarınızı sık görebiliyor musunuz?

Yanıt: Sabah ondan akşam sekize kadar çalışıyorum. Beni bekliyorlar, her günü birlikte geçiriyoruz, akşam sekizden gece bire kadar. New York'a üç çocuğumla, karımla, kedimle ve yüzlerce kitabımla geldim. Her seyahatimde onları yanımda taşırım. Tıpkı bir çingene gibi.

Soru: Bir röportajınızda tüm kitaplarınızı yok ettiğinizi söylemişsiniz. Bu bir mecaz mıydı?

Yanıt: Elbette mecazdı. Bu eski bir Japon ve Budist gelenektir. Her aydınlandığınızda 10.000 kitap yakarsınız. Ancak fiziksel olarak değil tabii. İnsanlar size kitaplarda ne bulduğunuzu sorabilirler. Ben de onlara bir çiçekte ne bulduklarını sorarım. Bir çiçekte bir şeyler bulmamak olanaksızdır. Ve benim için kitaplar çiçekler gibidir. Okurken muazzam bir haz duyarım. Belki yaşamak için kitaplara ihtiyacım yok ama çiçeklere de yok...

Soru: Peki siz de cinselliğe küçük yaşta mı bulaştınız?

Yanıt: Evet, küçük bir kasabada yaşadım ve denizciler kasabaya geldiklerinde her tarafa orospular doluyordu. Dört beş yaşlarında arkadaşlarımla hep birlikte mastürbasyon yapmaya başlamıştık. Yedi dokuz yaşlarında orospularla yatıp kalkıyorduk. Bir gün sekiz yaşındaki küçük dostum bir kovayla geldi. Kovanın içinde bir adet erkek cinsellik organı vardı. Arkadaşım, orospuların kızlarından birinin arkadaşıydı. Söylediğine göre orospular bir denizciyi öldürüp penisini kesmişler. O da penisi alıp bize göstermişti. Doğrusu çok garipti. Mezarlığa gittik ve küçük bir mezar açıp penisi toprağa verdik. Bir gün de büyük bir taş bulduk, devasa bir taş, denizin üzerinde yüzüyordu. Yüzerek kıyıya gelmişti.

Soru: Yüzen taş?

Yanıt: Evet ve taşı kıpırdatamadık. Kimse inanmadı bize. Sonra bir arı tarafından takip edildim. Altın renginde bir arı tarafından. Üç yıl boyunca hergün altın renginde bir arı takip etti beni.

Soru: Bir röportajınızda diğer çocukların size 'beyaz' olduğunuz için eziyet ettiklerini söylemişsiniz.

Yanıt: Bana iki nedenden dolayı eziyet ettiler, beyaz olduğum için ve çüküm bir mantara benzediği için. Mastürbasyon yaptığımız sırada diğer çocukların dikkatini çekmişti.

Soru: Sünnetli misiniz?

Yanıt: Sünnet mi? Bilmem. Her neyse işte, çüküm mantar şeklindeydi ve çocuklar bu yüzden sevmiyordu beni. Hiç arkadaşım yoktu. Onlarla asla marijuana içmedim ya da kedilere eziyet etmedim.

Soru: Nelere?

Yanıt: Kedilere... Çocuklar kedilere ve dişi köpeklere eziyet ediyorlardı. Asla bunu yapmadım. Ayrıca köpek sütü içmeyi de seviyorlardı. Altı arkadaşım küçük köpekleri öldürüp annelerinin sütlerini içiyordu. Sonra sarhoş oldular. İşte benim çocukluğum!

Soru: 'El Topo' kitabında kumda seks yapmaktan, kumların organınıza girmesinden ve bunun berbat bir şey olduğundan söz etmişsiniz.

Yanıt: Evet?

Soru: O zaman neden yaptınız?

Yanıt: Çünkü her yerde sevişmelisiniz. Her farklı yerde... Aşk farklıdır çünkü. Yeni bir yer arıyordum, hepsi bu.

Soru: Yeniden egoya geri dönelim. Amerikalıların egosu yüksek mi dersiniz? Devlet okulları sizce meditasyon yapmayı, yogayı öğretebilecekler mi günün birinde?

Yanıt: Sanırım evet. Çünkü bir gün çocuk büyüyecek, yaşlanacak, üstat olacak ve onlara bu fikri önerecek. Aydınlanmadan söz ediyorum, düzeyden, merkezlerden ve çakralardan. Örneğin çakralar şiirseldir. Soyut olan bu merkezleri vücudunuzda yaratmak zorundasınız. Gerçekte vücudumda hiç çiçek yoktur. Bir şiirin var olabilmesi için onu keşfetmek gerekir. Bu egzersizin ana fikri tasavvur edebilmeyle ilgilidir. Tasavvur edişte kafanıza bir harf iliştirirsiniz. Sonra tüm vücudunuzla o harfin kendisi olursunuz. Tüm zihniniz o harf olduğunda ertesi gün bir kaplan, bir insan ya da bir melek olursunuz. Rahatlıkla plastik olabilirsiniz örneğin. Bu yüzden Marvel karikatürlerindeki 'Fantastik Dörtlü' karakterlerinden en çok plastik adamı seviyorum. Onun adı neydi? Görünmez kızla evlenmişti. Plastik adam ve görünmez kız muhteşem bir pornografidir. Plastik adam kızı sikiyor ve sonra penisini çok çok ince kılarak onun damarına sokuyor. Sonra penis içerde ilerleyerek kızın damarlarından kalbine ulaşıyor. Sonra plastik adam kızın kalbine boşalıyor. Muhteşem! Muhteşem!

Soru: Manyetik bir kişiliğiniz var. Müritleri kendinize çekiyorsunuz. Başarıya ulaşmak için şart mı bu?

Yanıt: Bir şey olabilmeniz için bir şeyler yapmalısınız. Bu gezegende alnınızın teriyle ekmeğinizi kazanmanız gerekiyor. Ekmek nedir? Ekmek, mutlak insandır. Bir şeyler üretmek için çalışmalısınız; herhangi bir şey, ayakkabılar, filmler, harika boktan heykeller... Eğer gençseniz bir yol bulursunuz. 'Yapmak' için bir şeyler bulmalısınız. Bakın siz yapacak bir şey bulmuşsunuz, benimle röportaj yapıyorsunuz. Belki de muhteşem bir röportaj çıkarırsınız. Eğer yapacak bir şey keşfederseniz, bunu en iyi şekilde yapın. Kendinize, insanlığa yardım etmek, kendinizi gerçek kılabilmek için yapın. Eğer dinlenmek ve hiçbir şey yapmak istemiyorsanız bunu yapın, yatağınıza yatın ve yirmi yıl kıpırdamayın.

Soru: Etrafınızdaki kişiler kafa karıştırıcı açıklamalarınıza rağmen size meydan okumak yerine daha çok saygı mı besliyorlar?

Yanıt: Umursamıyorum. Bir şeyleri kanıtlamaya çalışmıyorum. Bir kişi bana geldiğinde onunla en güzel zamanı nasıl barış içersinde geçirebileceğimi düşünüyorum. Bir şey öğrenmek, bir şey yapmaktır. Herhangi bir öğretiyi kanıtlamaya çalışmıyorum. Birlikte olan iki insanın taşıdığı anlam, çay seramonilerinin anlamına benzer. İki kişi vardır, eve sahip olan ve evi ziyaret eden... Evi olan, evini en güzel şekilde ortaya koyar. Eğer fakir bir eve sahipse onu temiz ve güzel tutmaya çalışır. Çayı en güzel biçimde yapar. Sahip olduğu en güzel resimleri gösterir. Ziyaret eden ise çayı büyük bir mutlulukla kabul eder ve aynı mutlulukla kendisine gösterilen resimlere bakar. Bu iki kişi birlikte oldukları zaman dünyayı unuturlar. Kendilerini ebediyet gibi duyumsarlar. Çaylarını içerler. Birbirlerine veda ederler. Sonra başka bir eve giderler. Bu harika bir andır, daha fazlası değil...

Soru: Meditasyonun sorumluluktan ve kendinize dair sorunlardan kaçmaya hizmet eden bir etkinlik olduğu söylenir.

Yanıt: Benim sorunlarım yok. Kimsenin yok.

Soru: Peki ya sorunları olduğunu düşünenler?

Yanıt: Bir dakika! Evrenin tamamı muazzam bir çözüm içeriyor. Eğer biri bana sorunu olduğunu söylerse ona bir sorunu olmadığını göstermeye çalışırım. Söylemek yetmez. Ben bir guru değilim, bir üstat da değilim. Sadece film yönetmeniyim, hepsi bu. Ama yine de birisi bir sorunla gelirse, ona böyle bir sorunun olmadığını göstermeye çalışırım.

Soru: Sizi kendi büyüsü olarak kullanabilsin diye mi?

Yanıt: Evet, kesinlikte. Ben çok mutluyum çünkü her şey beni kullanıyor. Ve her şey sizi kullanıyor. Tüm galaksi sizi kullanıyor. Bir şey için. Ne olduğunu bilmiyorum. Bilmiyorum, belki de ağaçlar güneşi emsinler de bir çeşit pasta yapabilsinler diye gezegen tarafından kullanılıyorlardır. Sonra siz de o ağacın güneş kurabiyelerini yiyorsunuz. Onlara meyve adını veriyorsunuz. Siz aslında güneşi yiyorsunuz. Bir radyo olarak kullanılıyorsunuz.

Soru: Alıcı olarak mı?

Yanıt: Evet.

Soru: Bu çok şiirsel, peki tüm bu fırtınada ya da film yapma stresinde hiç sorununuz olmadığını mı söylüyorsunuz?

Yanıt: Hiç sorunum yok. Sadece zorluklarım var. Bir filmi bitirmek ya da bir şeyler yapmak çok zor. Hasta olabilirim. Bu da problem değil. Bunlar normal şeyler, 'büyük çözüm'ün bir parçası. Bence hastalığın büyüsel bir anlamı var. Gelecekte bir şeyleri tamamlayabilmek için hasta olmaya ihtiyacınız var, hastalığa karşı savaşmaya değil. Onu bir arkadaş olarak kabul etmeli ve neden hasta olduğunuzu anlamalısınız.

Soru: Bunu nasıl yapıyorsunuz?

Yanıt: Bir hastalığınız olduğunda onu sonlandırmaya çalışırsınız. O anda toplumdan ve egonuzdan ayrı kalırsınız. Konsantre olmanız ve bakterilere karşı antikorlar üretmeniz gerekir. Hastalık ve konsantrasyon sona erdiğinde ise artık daha çok ruha sahip olmuşsunuzdur. Hayata muhteşem bir anlam yüklersiniz. Sağlığı tadarsınız, harikulade suyu tattığınız gibi. Bir sorununuz olduğunu ancak artık onun üstesinden geldiğinizi bilirsiniz. Hastalık, güçsüzlük semptomudur. Toplum güçsüz olduğunda hastalık doğar. Bu toplum için iyidir. Savaşların anlamı da burada saklıdır. Toplum bir mesihin gelmesini bekler, aydınlanmayı ve kolektif bir ruh yaratmayı. Sonra savaş gelir ve güçsüzlüğün semptomunu kanıtlar. Savaşı sona erdirmek için toplum aydınlanmalıdır. Hayatımda hep acı çektim. Her türlü sorunu yaşadım. Sorunlarla doluydum. Marcel Duchamp'ın şu sözlerini duyuncaya kadar: 'Çözüm yoktur çünkü sorun yoktur'. O an anladım. Dünyayı bir sorun olarak algılamak sadece insani bir etkinliktir. Ancak 'büyük çözüm', evrenin içinde saklıdır.

Soru: 'El Topo' kitabında tüm insani etkinlik amacının aydınlanma olduğunu söylemişsiniz. Şimdi asıl hedefin bu olmadığını söylüyorsunuz.

Yanıt: Şimdi aydınlanmayı arama zamanı değil. Şimdi ağzımı açma zamanı. Eğer içinden bir şiir çıkarsa, o şiiri okurum. Eğer geğirme gelirse, geğiririm. Aptal gibi aydınlanmanın yolunu aradım hep. 'Üstat guru' dedi ki: 'Aydınlanmalısın, çünkü hala uyumaktasın'. Sonra tüm üstatlara bir son verdim. Böyle üstatlarla işim olmaz.

Soru: Bunu anlamanızda yardımcı olan neydi?

Yanıt: Eğer bir üstatla çalışıyorsanız acı çekersiniz. Çok acı çeker ve nedenini anlamazsınız. Üstattan gelen 'aydınlanma' size ait değildir. Üstat size kendinizi öğrenmeyi göstermelidir. Size yardım edebilir ancak hayat yine de size aittir. Başka olasılıklar yoktur. Üstatlar hayvan ve çocuktur. Çocuklar muhteşemdir. Ne yapar onlar? Oynarlar. Öyleyse biz de oynamalıyız. Muhteşem oyunlar. Aydınlanmanın oyunu. Tanrıyla konuşmamızı sağlayacak oyunlar. Örneğin evrenin her yerine sızan oyunlar muhteşem olabilir. Astral seyahat güzel bir oyun olabilir. Ya reenkarnasyon? Ne oyun ama! Her türlü şeyin reenkarnasyonu. Muhteşem! Ölüm oyunu. Evlilik oyunu. Çocuk yapma oyunu. Hastalık oyunu. Kanser olma oyunu. Savaşta bir kişiyi öldürme oyunu. Tüm oyunlar, tüm hamlelerimiz bir düşten ibarettir.

Soru: Kendimize, hayatı bir oyun dizisi olarak algılamada nasıl yardımcı olabiliriz?

Yanıt: Vücudunla başla. Rahatla. Çözüm, kendini bilecek cesarete sahip olmanla ilgili. Tüm sorunlarını bir kenara koy. Ancak önce sorunlarını bilmelisin ki onlardan kurtulabilesin. Şartlı reflekslerini kır. Geçmişi öldür. Adını değiştir. Hareketlerini düzenle. Aklını ve kalbini temiz tut. Cinsellik organını temiz tut. Organına, kalbine, zihnine siparişler sun. Yeni bir insan ol. Tüm alışkanlıklarını değiştir. Herbirimiz, kendi bilinçdışımızda mükemmel imgemizi taşıyoruz. Bu vücut bana ait değil çünkü onu ben yapmadım. Bu vücudu başkalarından aldım. Yaşamımı da öyle. Hayatımı ben üretmedim. Hayatım gerçekten de bana ait değil. Bu sadece bir armağan. Bedenim, evrensel bir hikmet sonucu geldi. Tüm sembollerin anahtarı insan vücududur. O her şeye sahiptir. Bilinçdışımız aşırı derecede ilim irfan sahibidir. O bizim muhteşemliğimizi biliyor. Muhteşem olabiliriz. Tam anlamıyla insan olabiliriz. Bu uygarlığın içinde biz olduğumuz şey değiliz. Her türlü olasılık altında yaşıyoruz. Ama öğreniyoruz, çocuklar gibi. Ben oldukça iyimserim. Ancak toplum bedeninizle ilgili yanlış duygulanımlar sunuyor size.

Soru: Bunu nasıl yapıyor?

Yanıt: Bir arkadaşınla, bir kadınla ya da babanla yüzyüze konuşurken kendi bedenine bir bak. Her durumda onu farklı duyumsayacaksın. Bedenini, karşı karşıya geldiği durumlara göre farklı biçimlerde hissedeceksin. Afrikada köyde çıplak dolaşabilirsin. Ya da bir Hopi çocuğu cinsel gücünü kazanmak için annesini emip onunla yatabilir. Her toplumun 'beden kavramı' ekseninde kendi düşünceleri vardır. Vücut size aittir. Onu siz üretmemiş olsanız bile. Eğer dünyada bir hastalık varsa ben de hastayım demektir. Eğer dünyada bir katil varsa ben de katilim demektir. Eğer dünyada bir değer varsa o değer bana aittir aynı zamanda. Yahudiler, dünyaya adalet getirmesi için bir Mesih beklentisi içindeler. Gerçek Mesih, insanlığın günden güne kendini geliştirmesiyle ortaya çıkacaktır. Kolektif bedenin ve emsalsiz ruhun günü olacak o gün.

Soru: Yani toplum tarafından empoze edilen 'kendilik' fikrini kaybetmemiz gerekiyor öyle mi? Ama nasıl?

Yanıt: Bu olay siz çocukken başlar. Çünkü size nasıl yiyeceğinizi öğretirler. Özgürce yemesini öğretseler bile yine de size aileniz tarfından verilen bir 'kendilik' düşüncesi mevcuttur. Aileniz, okulunuz, ülkeniz size fikirler empoze eder ve sonunda aklınız size 'kendinize' dair bir düşünce imgesi sunar. Ve öyle bir an gelir ki tüm bu kendilik düşüncesini yok etmeniz gerekir. Çünkü onlar akli düşüncelerdir. Aslında siz o düşüncenin kendisi değilsinizdir. Başka bir yol aramanız gerekir. Her birey bir tür egzersiz denemelidir, bir tür meditasyon. Ama meditasyon zor iştir.

Soru: Alkol ve uyuşturucu hakkında ne söyleyeceksiniz peki?

Yanıt: Asla içmem ve uyuşturucu kullanmam. Bununla birlikte insanlığın kendi tamamlanmışlığına hizmet edecek hiçbir yönteme karşı değilim. Uyuşturucu bazı deneyimlere yardımcı olabilir ancak sırf eğlenmek adına uyuşturucu kullanmanın karşısındayım.

Soru: Marijuana alkolden kötü mü sizce?

Yanıt: Dünya alkolden marijuanaya doğru bir kayış halinde. Bu iyi bir şey. Marijuana alkolden çok daha iyidir. Büyü, okumaktan çok daha iyidir. Birleşik Devletlerde ne okuduğunuzu bilmiyorum doğrusu, aşk öyküleri mi? Savaş öyküleri mi? Budalalık! Büyü Marijuanayla iyi gider. Kişiyi hakiki ve yeni bir büyüye hazırlar. Ancak gerçek çözüm, insanın hiçbir şeye bağımlı olmadığı yerdedir. 'Mutlak insanoğlu'nun gerçek zaferi! Oysa biz hala çocuk oyunları oynuyoruz.

Soru: Ama az önce oyunlar oynamamız gerektiğini söylediniz; çocuklar gibi oynamaktan... Kanser oyunu, savaş oyunu...

Yanıt: Evet, şu anda oynadığımız bu. Ama kısa zamanda dans etmesini öğreneceğiz. Güneş sisteminin müziği danstır. Hayat bir oyun değil ancak dans etmektir. Dünya dans edebilmemiz için yaratılmıştır. Üç yaşındaki oğlum Teo! Onu yatakta uyurken gördüm. Meditasyonun en karmaşık pozisyonlarından birindeydi, Doğal Buddha pozisyonu... O çocuk, neyi unuttuğumuzu çok iyi biliyordu. Asla oynamıyordu. Oyun yok! Sadece dansediyordu.

Soru: Sanki Marshall McLuhan'la konuşuyor gibiyim. Onunla tanıştınız mı?

Yanıt: Hayır ama isterdim. Diğer tanışmak istediğim kişileri bilmek ister misiniz?

Soru: Evet.

Yanıt: R.D. Laing'le, Buckminster Fuller'la, şair Ginsberg'le ve Betty Middler'la tanışmak isterdim.

Soru: Kim?

Yanıt: Betty Middler. New York'un harika şarkıcısı!. Ayrıca Alan Watts'ı ve Carlos Castaneda'yı da görmek isterdim. Bilir misiniz onu? Muhteşemdir. Özellikle Don Juan öyküleri.

Soru: Tekrar marijuanaya dönelim. Ya genç insanlar? 12-13 yaşında olanlar... Onlar da kullanmalı mı?

Yanıt: Yahudi dininde 13 yaşında biri artık adam olmuştur. Niçin bizim toplumumuz 13 yaşı hala çocuk yaşı kabul ediyor? Çünkü 13 yaşındaki çocuklara oy hakkı vermenin tehlikeli olacağına inanıyorlar. Devlet, tüm vatandaşlarının gelişmelerini geciktiriyor. İnsanın çağları vardır. İlk yedi yıl insan, bedenini ve duygularını geliştirmelidir. Eğer bunu yapmazsa üzerine 'bedensel gerilik' yapışır. Yediden 14 yaşına kadar aklını geliştirmek zorundadır. Eğer bunu yapmazsa üzerine 'geri zekalılık' yapışır. Ve hayatının geri kalan zamanında da ruhunu geliştirmelidir. Gurdjieff'in açıkça söylediği gibi: 'Dünyaya ruh tohumumuzla geldik. Ancak bu tohumu ekebilmeliyiz'. Ruhun gelişmesi, insanın içinde taşıdığı en 'gerçek' içgüdüdür. Eğer toplum insana bu içgüdüyü gerçekleştirme olasılığı tanımazsa korkunç bir can sıkıntısı doğar. Eğer insanın canı sıkılırsa uyuşturucu kullanmaya başlar. Bu anlamda 13 yaşında esrara başlamak gayet doğal çünkü sıkıntı da tam o yaşlarda başlıyor zaten. 'Semptoma' karşı değilim. Karşı olduğum şey hastalığın kendisi. Esrar içmek semptomdur. Marijuananın sorun olup olmadığını düşünmeyi bırakmalı ve ruhu geliştirmenin yollarına bakmalıyız.

Soru: Pek çok insan, yanınızda olmaktan büyük bir mutluluk duyuyor.

Yanıt: Yaratıcı insanlarla harika bir diyalog kuruyorum. Örneğin sizinle şu anda nefis bir söyleşi yapıyorum. Harika zaman geçiriyorum. Muhteşem bir şov. Tam anlamıyla bir 'insan oluş' var burada, kendi eğlencem için. Bundan büyük armağan mı olur? Sesimizi o küçük makinenin içine koyuyoruz. Harika. Ne inanılmaz bir olay. Sesin ne olduğunun farkında mısınız? Evrenin en hafif şeyi. Konuştuğumuz o 'şey', sinir sisteminizin tam içinden çıkageliyor. Tüm bedeniniz sesinize çekiliyor. Hepimiz aydınlanıyoruz, galaksideki en önemli oluşum bizleriz. Harika oluşumlarız. Muhteşem işler yapacağız. Acı çeken insanlar tarafından var edilmiş bu dünyayı aynı şekilde yeniden yaratmayacağız. Tüm toplum, acı çeken ve asla özgür olamamış insanlar tarafından yaratıldı. Onların dinleri, politik partileri ve ahlaki değerleri vardı. Oysa biz güzel, kutsal ve fantastik şehirler kurabiliriz.