Bergman ve Tactile Deney

Deney No - 125
Deney Adı - Tactile Art
Denek Adı - Ingmar Bergman

Renk: T basili.
Koku: Genleşmiş demiryolu rayı.
Dokunsal: Ergen bir kızın poposunu mıncıklamak.
İşitsel: Standart telefon sinyali.
Tat: Lapa.

Romatoit Artrit

Kanamalı düş ve sarkık gerçeğin eklem yeri.

Prucnal ve Tactile Deney

Deney No - 124
Deney Adı - Tactile Art
Denek Adı - Anna Prucnal

Renk: Bal porsuğu.
Koku: Lezbiyen hormonu.
Dokunsal: Kırık pelikan gagasıyla mastürbasyon yapmak.
İşitsel: MR cihazı.
Tat: Limonlu supangle.

Luis Bunuel ile Kısa Bir Söyleşi

Bunuel ile röportaj...

Çeviri: Tan Tolga Demirci

Soru: Kim?

Yanıt: Freud.

"Hep Aynı Biçimde Düzüşüyor Olmaktan Yorgun Düştük"

Çeviri: Tan Tolga Demirci

Soru: ‘El Topo’, ‘The Holy Mountain’ ve şimdi de ‘Tusk’ gibi filmler sayesinde yaptığınız işlere yabancı değiliz. Ancak Kuzey Amerika’da henüz gösterilmeyen ve Mexico City’deki öğrenci olayları sırasında yaşanan katliamı konu aldığınız bir film daha var.

Yanıt: Hayır. İlk filmim, Fernando Arrabal’ın bir oyunundan uyarladığım ‘Fando y Lis’dir. Sözüne ettiğiniz filmi asla çekmedim.

Soru: Bu bir söylenti mi diyorsunuz?

Yanıt: Nedir bu söylenti, anlamadım.

Soru: 1968 yılında Meksikalı öğrenciler, yaptıkları gösteri sırasında katledildiler. Bunun üzerine bir belgesel film yaptığınızı duymuştum.

Yanıt: Hayır. İşin aslı şu. Olaylar sırasında ben de oradaydım. Karım aynı mekanda ve öğrencilerin öldürüldüğü sırada, bir tiyatro oyununda oynuyordu. Olaylardan yarım saat sonra karımı bulmak için oraya gittim. O sırada durumun dehşetine tanık oldum. Bulunduğum taksideki herkes manzaraya korku dolu gözlerle bakıyordu. (Taksiye altı kişi binmiştik ve ücret 1 peso tutmuştu). Ortalıkla büyük bir sessizlik vardı. Tüm köpekler havlıyordu. Yaşadığım en garip psikolojik deneyimlerden biri olmuştu. Havada ölüm kokusu vardı. Gerçekten de öyle. Yüksek sayıda insan öldürülmüştü, tüm kasaba korku içindeydi ve katliamın nedenini kimse bilmiyordu.

Soru: ‘The Holy Mountain’ filminizde, öğrencilerin öldürüldüğü ve ağızlarından çiçekler yeşerdiği bir sahne vardı.

Yanıt: O sahnede göstermek istediğim, özel efektlerin gerçekliği idi. Her şeyi, seti izleyen insanların gözleri önünde yaptım. Örneğin efekt düzeneğinde, içinden gözyaşları çıkan bir tüp vardı ve gayet de ortalıktaydı, saklamamıştım. Buna rağmen sahne, düşünülenin tersine çok daha güçlü olmuştu. Her şeyi yapaylaştırdığınızda farklı bir anlam yakalamış olursunuz. Böylelikle ürettiğiniz şey palavra değil, gerçeğin ta kendisi oluverir.

Soru: Bazı çalışmalarınızın kökeni, Bunuel’in ‘The Andalusian Dog’ filmine ya da onun diğer çalışmalarına kadar gidiyor; ‘Simon of the Desert’ filminde çöl ortasında durmakta olan ‘kule’ tablosu gibi.

Yanıt: Evet. ‘Tusk’ filminde tek sütunu olan harika bir tapınak bulmuştum. O tapınak, Bunuel’e yaptığım bir göndermedir. ‘Simon of the Desert’ filmini görmüş ve çok beğenmiştim. Ben de kendi filmimde sütunun üzerinde oturan bir kız imgesi yaratarak Bunuel’e hürmetlerimi sundum.



Soru: Tusk filmindeki ‘fil’ görselinin, Melville’in romanındaki‘Moby Dick’ gibi mutlak başat bir gücün temsili olduğunu düşünüyorum. Bilir misiniz o romanı?

Yanıt: Evet, kesinlikle öyle. Yine bildiğiniz gibi Ganesh, Hindistan’ın, cinsel ruhaniliği temsil eden fil tanrısıdır. Bir nevi cinsel güç! Ben de Hintliler için kutsal olan ‘Om’ hecesini filin alnına koyarak onun ilahi ve ruhani gücünü canlandırmaya çalıştım.

Soru: Ganesh, Hindu mitolojisinde Shiva’nın oğludur aynı zamanda. Filmde sürekli beliren Shivite sufisini hatırladım birden. Filmin sonunda İngiliz karakter, Shiva tapınağında onların arasına katılıyordu.

Yanıt: Evet. Hintlileri vahşi ya da bilgelikten yoksun sayan Gunga Din ve diğer sömürgeci betimlemelerin tersine İngiliz karakter, onlara saygı amacıyla aralarına katılmayı tercih ediyordu.

Soru: Bu da bize, Hintli sufinin İngiliz’den çok daha bilge olduğunu gösteriyor.

Yanıt: Filmin başından sonuna kadar Hintli sufi hakkında bir komplo teorisi dolaşıyor, sırf onu sömürmek için... Ve İngiliz karakter de burada bilinci temsil ediyor, egosal bilinci.

Soru: Ahlaki anlamda kullanılan ‘bilinç’ten mi yoksa Fransız dilinde ‘farkındalık’ olarak anlamlandırılan ‘bilinç’ten mi söz ediyorsunuz?

Yanıt: Egosal bilinçten.

Soru: Kontrol, egemenlik.

Yanıt: Evet, egemenlik.

Soru: Tam da burada filmdeki fil imgesinin ham ve yabanıl enerjisi ile sözde ilkel insanların, zorla beyaz avrupalıların yaşam tarzına dönüştürülmeleri gerçeği arasında bir ilişki kuruyorum.

Yanıt: Bunu, ‘fil’ ile karşı karşıya gelen Reverand Castle sahnesinde anlatmaya çalıştım. Castle, trenle yolculuk ederek kitaplarını satmaya çalışan bir karakter. Tüm yaptığı, Hindistan’ın sahip olduğu felsefeyi göbeğinden değiştirmek. Yolculuk ettiği ve aklın temsili olarak yorumladığım tren, yolda bir fil ile karşılaşıyor. Castle, fili tren yardımıyla yok etmeye kalkıp sonunda savaşı kaybediyor. Hindistan’ın ruh temsili olan fil, treni yerle bir ediyor.



Soru: Kuzey Amerika’nın halk efsanesi ‘John Henry’ ismi tanıdık geliyor mu size?

Yanıt: Hayır.

Soru: John Henry, trenlerle mücadele eden siyahi bir demiryolu işçisi.

Yanıt: Belki de bu efsaneden yola çıkarak treni, teknolojik ‘kalkınmanın’ temsili olarak düşünebiliriz, öyle değil mi? ‘Tusk’ filminde yapmaya çalıştığım, treni, mekanik olandan uzak bir ‘kültür’ ve ‘uygarlık’ biçimi olarak yorumlamaktı. Reverand Castle, kitaplarını dağıtarak varolan kültürü değiştirmeye çalışıyor ve şeytani bir cin kisvesindeki ‘fil’ ile karşılaşıyor.

Soru: Öyle görünüyor ki filmdeki sufiler, egolarından uzak yaşayan gerçek kutsal insanları temsil ediyorlar.

Yanıt: Evet öyle. Onlar aynı zamanda kötü insanların günahkar bilinçlerinin de temsili. Örneğin filmdeki sufilerden biri, fil tarafından tarumar edilen İngiliz karakterin evi dahil, bulunmaması gereken mekanlarda sürekli şarkı söylüyor. Ruhaniyetin ve bilinçdışının zaferi olarak düşünebilirsiniz bunu.

Soru: Sürekli şarkı söyleyen sufinin dışında arada görünüp ortadan kaybolan bir sufi daha vardı.

Yanıt: Büyücü sufi, evet! Bir zamanlar Meksikalıların büyü ritüellerine oldukça aşinaydım. Hindistan’da resim yapmak, Meksika’da resim yapmak gibidir, ayrıca bu iki coğrafyanın iklimleri ve mutfak kültürleri de birbirine benzer.

Soru: Ve ikisi de sömürge toplumu.

Yanıt: Peki Meksika’daki ‘İngiliz karakter’ kim olurdu sizce?

Soru: Geçmişte İspanya. Şimdi ise Amerika herhalde.

Yanıt: Bunu Meksika için söyleyemem ancak Şili için belki. Ben Şili’nin kuzeyinde doğdum. Bakır madenlerinin yakınlarında. O madenlere Amerikalı ve İngilizler sahipti. Hatırladığım kadarıyla maden çevresinde dolaşmak, Şilili vatandaşlara yasaktı. 1930’larda Şili’de bulunan Amerikalılar, adeta Hindistan’daki İngilizler gibiydi.

Soru: Ancak soyunuz Avrupalı öyle değil mi?

Yanıt: Büyük ebeveynlerim Rus. Rusya’dan dünyanın öbür yanına kaçmak için bir gemiye binmişler.

Soru: Ve sonunda istedikleri yere varmışlar.

Yanıt: Evet, Şili’ye, doğduğum yere geldiler. Kazak’ların sayesinde Şilili oldum.

Soru: Yetişme çağında, Hindistan’a ait değerlerle karşılaştınız mı?

Yanıt: Evet, tabii. Bildiğiniz gibi, Araucanos adı verilen ve pek az kişinin bildiği bir Hintli koloni vardır. Şilili insanların bile onların sayıları hakkında en ufak fikirleri yoktur. Araucanos’lular kültürsüzdür ve savaşçıdırlar. Onların sırlarını araştırdığınızda, simyayı keşfedersiniz. Şilililer Araucanos’lularla asla konuşmazlar. Büyüme çağında, simyacılardan ve Kabbalist’lerden, Araucano kolonisi hakkında bilgiler edindim. Neruda’yı bilirsiniz, Gabriela Mistral’i, Huidobro’yu ve Şilili şairleri de bilirsiniz. Ancak Araucanos’luları, yani Şili kültürünün en değerli parçası hakkında söyleyecek bir şey bulamazsınız. Çok az Şilili Araucanos’luların sırrına erişebilmiştir.

Soru: Antonin Artaud Meksika’ya gidip, zamanının çoğunu Tarahumara Hintlileri ile peyote içerek ve onların ritüellerini gözlemleyerek geçirmişti. Onun kuramlarının önemli bir kısmını da Bali tiyatrosundan aldığı izlenimler ile eskil ve ilkel mitolojik ritüeller üzerine yaptığı araştırmalar oluşturuyor. Artaud’nun tiyatro üzerine sunduğu kuramlar ile filmlerinizde görülen ritüelistik yoğunluk arasında benzerlikler olduğu düşüncesindeyim.

Yanıt: Kesinlikle haklısınız. Onun kaleme aldığı ‘Tiyatro ve İkizi’ yapıtına gönülden bağlıydım. Benim İncilim gibiydi adeta. Tiyatroda yaklaşık 100 oyun sahneye koydum ve Artaud gerçek bir rehberdi benim için. Onunla güçlü bağlarım vardır. Meksika’ya gitmemin önemli nedenlerinden biri, Artaud’nun Meksika üzerine yazdıklarıdır. Bir gün, Meksika’nın fethine ilişkin bir sinema filmi yapmak istiyorum. Artaud da istemişti bunu.

Soru: Güzel film olurdu. Umarım yaparsınız.

Yanıt: Ancak önce başka bir film çekmeliyim.

Soru: Nedir bu film?

Yanıt: ‘The Cosmic Mary’ adını verdiğim ve üzerinde çalışıyor olduğum bir proje. Bakire Meryem’i nasıl algıladığıma dair bir film olacak ve kesinlikle doğrudan cinsek göndermeler taşımayacak. Bu proje hakkında ciddi şeyler düşünüyorum. Bana kalırsa Bakire Meryem, tüm dinler içersindeki en etkili mittir. Tantra’dan, Taoizm’den ve her şeyden daha etkili. Kadın aydınlanmasının doruk noktasıdır Meryem.



Soru: ‘Meryem’ ve ‘Shekinah’ arasında paralellikler kuruyor musunuz?

Yanıt: Evet, yin ve yang gibi... Ancak benim bakirem Sephiroth’tur. O, tanrının sesine sahip bir evrendir. Fiat Lux’tur. Tanrının Fiat Lux’u ile Fiat Lux arasında önemli bir benzerlik vardır. Biliyorsunuz değil mi?.

Soru: Hayır.

Yanıt: Tanrının ilk cümlesi. Ancak İngilizceye nasıl tercüme edebileceğimi bilmiyorum.

Soru: Fransıcası nedir?

Yanıt: Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu.

Soru: Başlangıçta söz vardı. Söz tanrıyla birlikteydi ve söz tanrıydı.

Yanıt: Bu tanrı sözüdür. Meryem, yaratıcının sesini dinleyen evrendir. O bir kozmik mandaladır.

Soru: Meryem tasavvurunuzun sınırlarını agnostik kaynaklardan yola çıkarak mı çiziyorsunuz?

Yanıt: Evet agnostizm bir kaynak, bir İncil okumasıdır. Dördüncü İncil’de her şeyi bulabilirsiniz. Agnostiklerin yaptığı, bu kaynağı yorumlamaktan ibarettir. Ben de o yorumlardan yola çıkıyorum.
Anlıyor musunuz?

Soru: Evet.

Yanıt: İsa, oturmakta olan balıkçının yanına geldiğinde ona şöyle söyler: “Benimle gel.” Ve balıkçı onu takip eder. Bu mizansen müthiştir.

Soru: Tevazu.

Yanıt: Evet öyle, çünkü o adam sadece balık tutuyor, avlanmıyor; bilgiyi kazanma sürecinde kendini hırpalamıyor. Sadece bekliyor, alçakgönüllülükle. Ve büyük, kocaman, muazzam balık -Moby Dick- İsa çıkageliyor. Böylece balıkçı, kendi tevazusu üzerinden aşama kaydederek hakim olanı anlayacak mertebeye yükseliyor. Bu süreç, insana dönüşen maymuna benzer bir değişim, dönüşüm ve başkalaşım içeriyor.

Soru: Evrimsel değişimden söz açmışken, önümüzde çözmemiz gereken bir enerji sorunu var.

Yanıt: Bir enerji krizi yaşadığımız ortada. Ancak aynı kriz, ruhsal enerji için de geçerli.

Soru: Belki ikisi de aynı şeylerdir.

Yanıt: Evet, insanoğlu enerji sistemini değiştirmek zorunda. Kriz olan bu. Ne yapabilirsiniz ki? Beyaz kumaş elde etmek için Mısır’da su üzerine bir bitki yerleştiriyorlar. Doğal bir süreç olarak bitki çürüyor ve yalnızca özü kalıyor. İşte o öz, beyaz materyali oluşturuyor. Simyada buna ‘solva coagula’ derler. Çözücü olan madde pıhtılaşır. Altın yapmak için bu süreci izlemek zorundasınız. İşte bazı insanlar sadece çözücüdürler ve hiçbir zaman pıhtılaşamazlar. Sadece bir kaçı bunu başarır. Son Yemek’te İsa iki süreçten söz eder: Ekmeği ve şarabı bahşetmek... Şarap, tevazu -mayalanma- sürecidir. Ve ekmek de katı süreçtir. Şarapla yin sürecini ve ekmekle de yang sürecini yaşarsınız. Ateş ve su gibi... İsa bu süreçleri göstermiştir bizlere. Ekmek, anlıksal -aktif- süreç ve şarap da alıcı süreçtir; aydınlanma ile, ‘alıyor olma’ ile bağlantılıdır.

Soru: Filmlerinizde sembolik dil üzerinden işleyen bir yapı ile herhangi bir enerjinin ya da ruhun egemenliğinde değişimin nedeni olan ritüeller söz konusu. ‘El Topo’ ve ‘The Holy Mountain’ filmleri, dini birer töreni ya da tören geçidini andırıyorlar. ‘El Topo’da bu süreç şevkat yoluyla, yeryüzünün altına ulaşma yoluyla, şekil bozukluğu gösteren insanların bulunması yoluyla, yer altı yaratıklarının, sakat bırakılmış insanların ve tuhaf varlıkların aydınlığa çıkarılması yoluyla oluyor. ‘The Holy Mountain’ filminde ise mutlak ritüel, bir dağın zirvesine çıkabilmekle ve zirvede oturmakta olan güce ulaşmak için çıkan engellerin üstesinden gelebilmekle ilgili. Sonunda her şeyin bir hiçten ibaret olduğunu görüyoruz. Filmin sonunda kameraya dönüp şöyle söylüyorsunuz: “Kamerayı geri çekin de gerçek yaşama girebilelim...” Genel olarak bu süreçler ve ‘El Topo’ ile ‘The Holy Mountain’ filmlerindeki ritüelistik süreç farklılıkları konusunda neler söyleyebilirsiniz?

Yanıt: Dinleyin, ben normal bir yönetmen değilim. Yapmaya çalıştığım, kendi baş yapıtlarımı ve ruhumu üretmek. Benim için film yapmak, ‘kendiliği’ oluşturmaktır. ‘Kendilik’ derken, ‘özbenlik’ten söz ediyorum. Aradığım şey, önce deneyler yapmak ve sonra da onları birer filme dönüştürmek. Bakire Meryem ile ilgili bir film çektiğimde, Hıristiyan deneyleri yapıyorum demektir. ‘El Topo’yu çektiğim zaman, Zen deneyleri yapıyordum. Oldukça derinde yaşıyordum. ‘The Holy Mountain’ filmini çektiğim zaman yaptığım şey, Gurdjieff ve Sufi deneyleriydi. ‘Tusk’ filminde ise Hindu ve Tantra deneyleri yaptım. Çakralardan, yani bedensel tecrübeden söz ediyorum. Fil vücuttur, yer yüzüdür. Benim için ‘Tusk’, bir komedi filmidir. O filme çok gülüyorum. Ancak filmde bir takım sayılar söz konusu elbette. Her ilke, dört karaktere ayrılıyor. Filmde bir baba, bir kız, bir oğlan ve bir de fil var: İdrak, kalp/duygu, içgüdü/sex ve vücut. Fil, vücudu temsil ediyor. Bu ilkeleri kötü adamlar için de üretebilirsiniz; örneğin birbiriyle bağlantılı dört zengin adam gibi... Tüm bunları yaparken bilincim gayet yerindeydi. Amacım, ruhun olduğu bölgeye ulaşmak için tıkanan yolu açmaktan ibaretti. Bana niçin ‘El Topo’yu, ‘The Holy Mountain’i ve ‘Tusk’u yaptığımı sormuştunuz. Söyleyeceğim tek şey, her filmin birer zihinsel yaşam, birer ruhaniyet günlüğü olduklarıdır. ‘The Holy Mountain’ filminde Tarot’tan söz ediyordum. Filmi çektikten sonra Tarot’la ilgilenmeyi sürdürdüm. Bu aralar yine Tarot’la ilgili bir kitap yazıyorum. Ayrıca tıpta Tarot’u kullanıyorum. Marsilya Tarotu üzerinde çalışan tanıdığım 200 kişi var. Bence Marsilya Tarotu diğer Tarot’lar içinde en tılsımlı olanıdır.

Soru: Yunanlılardan gelme bir Tarot mu bu?

Yanıt: Hayır.

Soru: Marsilya’nın Yunan sömürgesi olduğunu sanıyordum.

Yanıt: Belki, ancak bu bir muamma. Marsilya Tarotu, Torah’a benzer, her coğrafyadan çıkmış olabilir. Nereden geldiği çok da önemli değil. Günün birinde 78 kartın tamamını detay olarak aklınıza kazıdığınız an, onun nereden geldiğini bulacaksınız. Kim bu kartları tasarladıysa inanın benim gözümde Buda kadar değerli. Müthiş bir zihinsel düzey. Kartları ezberlediğiniz zaman Tarot’un tıpkı mandalaya benzer bir grafik oluşturduğunu görürsünüz. Marsilya Tarotu, çocuk oyunları gibidir, bir çeşit mandaladır ve onun içindeki esası bulduğunuzda, Tarot içinize nüfuz eder. Sonrasında bunu keşfeden zihnin kendisi ile karşılaşırsınız. O müthiş zihin ile. Marsilya Tarotunu keşfeden, dünyanın en büyük zihnidir. ‘The Holy Mountain’ filmini yaparken bitkilerle uğraşıyordum. Şimdi ise hastalıkları kokulu bitkilerin öz yağları ile sağaltan bir doktorla birlikte çalışıyorum. Tusk’taki fili filme çekmek de büyük bir tecrübeydi. Dört ay boyunca sadece filllerin yediklerini yedim.

Soru: Nedir bu?

Yanıt: ‘Horsegram’ adında bir tahıl. Sadece pirinç ve Horsegram yiyerek beslendim.

Soru: Hindistan’da mı?

Yanıt: Evet, bir fil terbiyecisiyle düşüp kalkıyordum. Adam bir ara hastalandı ve onu bitki özü yağlarımla iyileştirdim. Kangren ya da benzer bir hastalığı vardı. Bacağı, kullandığım yağlar sayesinde kurtuldu. Sonrasında arkadaş olduk. Bana fil sütü verdi. Filleri anlamak için pek çok bilgi edindim. Çünkü muazzam bir filin boynunda kilometrelerce yol almak, bilinç düzeyinizi değiştiriveriyor. İşte bu yüzden fil önemlidir. Hindistan’da her yer fillerle dolu. Onlar kendilerini filler yardımıyla tecrübe ediyorlar, bizler ise Cadillac ve Ford arabalarla yapıyoruz bunu. Yaşadığımız dünyaya ait olmayan bir Ford arabanın içinde saatlerce oturuyoruz.

Soru: Sağaltım hakkında konuştunuz. ‘El Topo’ ve ‘The Holy Mountain’ filmlerinin altında yatan önemli bir benzerlik keşfettim. İki film de sağaltım ritüelleri üzerine kurulu. ‘El Topo’ filminde insan bilincinin deforme olmuş yüzü, kilisedeki insanlarda şekil bulurken, yer altında yaşayan, gözden düşmüş kasabalı insanlar da ‘The Holy Mountain’ filminde hastalığı temsil ediyorlar. Sonra bu insanlar şiddetin türlü biçimlerine ve ilkel çatışmalara maruz bırakılarak bir tür ruhani arınma yaşıyorlar.



Yanıt: Evet, öyle.

Soru: Bunu kasten mi yapıyorsunuz?

Yanıt: Evet, Tarotu idrak edebilmeniz için, ‘The Fool’ ve ‘The Death’ kartlarını anlamanız gerekir. Acıyı, ölümü ve çılgınlığı tecrübe etmelisiniz. Ancak sonra istediğinize ulaşabilirsiniz. İşte bu yüzden şiddet ve benzeri ritüeller var filmlerde. Çünkü bu bir aydınlanma biçimidir. Yapmaya çalıştığım budur, kendimi bütünüyle dışa vurmak.

Soru: İşe yaramış gibi görünüyor.

Yanıt: Ancak filmi bitirdiğimde ne yapmaya çalıştığımı anlayabildim. ‘Tusk’ filmini çekmeye gitiğim zaman, “Tanrı beni bir yerlerde bekliyor ancak ne zaman geleceğini bilmiyorum, çünkü tanrının bu fil ile ne zaman iletişime geçeceğini göremiyorum...” demiştim. Sonra birdenbire yanımdaki kişilere, ‘Om’ hecesini filin kafasına koymalarını istedim. Derken filin anlamı aniden belirdi. O an bir çocuk filmi çekmek, iki boyutlu çizgi romanlar yapmak istedim. Bu film de iki boyutludur. İyi insanlar gülünçtür çünkü ‘iyi’ olanın karikatürüdürler. Örneğin kadının biri çıkıp ‘filleri çok severim’ der ve sonra gerçek bir fil gördüğünde kaçacak delik arar. İyi hisler de dahil olmak üzere her his sonunda yalanlara dayanır. Çünkü iyi insanların zihinleri boş, kalpleri cahil, cinsellikleri arzusuz ve vücutları hareketsizdir.

Soru: Umarım çocuklar ‘Tusk’ filmini görebilirler. Çünkü ancak bu yolla, ilkel bir güç olarak tasavvur edebileceğimiz fil, şelale ve Hintli insanlar -özellikle sufiler- üzerinden yarattığınız çatışmaları anlamış olacaklar. Bu ilkel güçler, onları bastırmaya çalışan Avrupa bilincinden çok daha etkili gibi görünüyorlar.

Yanıt: Eğer bu filmi Los Angeles’ta çekseydim Hintliler kötü adam olacaklardı. Çünkü her şeyin kendi yerinde bir ruhu vardır. Uygar kültürler, kendilerine benzemeyen ülkeleri istila ederek onları yavaş yavaş öldürüyorlar. Egemen kültüre sahip insanlar, diğer kültürleri göremeyecek kadar körler. Değişmek yerine istila etmeyi tercih ediyorlar. Tüm doğal ve ruhsal yaşamı mahvediyorlar. İspanyollar tarafından istila edilen Meksika için de geçerli bu söylediğim.

Soru: Ve tüm Latin Amerika için.

Yanıt: Meksika, tıpkı Hindistan gibi kör insanlar tarafından istila edildi. Onlar körler okulunda eğitim gördüler ve silahlar yaptılar. Sadece beyaz silahlara sahiptiler çünkü kör ve sağırdılar.

Soru: ‘Cabeza de Vaca’ adında biri vardır; Meksika kıyılarında gemi kazası geçiren ve Hintliler tarafından ele geçirilen bir fatih. Hindistan’da keşfettiği o ruhani dünyadan sonra İspanya kralına şöyle yazar: “Burayı fethetmeliyiz ancak silahla değil, sevgiyle.”

Yanıt: İşte bu! Hindistan’a gittiğinizde aynı şeyi bulabilirsiniz. Yine de filler, kutsal olarak kabul edilmelerine rağmen kötü davranışa maruz kalıyorlar. Hükümet, onları ağır işlerde çalıştırıyor. Sürekli çalışıyorlar. Bir fil çalışmamalı, vahşi olmalı ve ormanda mutlu yaşamalı.

Soru: Bu durum bizi Marquis de Sade yoluyla tarihin çok daha derinlerindeki bir fikre götürüyor: Saygı göstermek yerine bir insanı ya da herhangi bir yaşam biçimini kullanmak, egemenlik altına almak ve kontrol etmek.

Yanıt: Bu röportajı çok sevdim. Güzel şeyler söylüyorsunuz. Bakın dinleyin, benim için insan aklından ve insan bedeninden oluşan kişi, aynı zamanda evrenin kendisini temsil eder. Kişi, evren içindeki her şeydir. Hayvanlar ve bitkiler öyle değil, sadece insan! Bence onu önemli kılan da budur. Bir fil gördüğünüzde sinir sisteminiz onunla iletişime geçer ve ondan bir ders alır. Her hayvan bir derstir.

Soru: Çin dövüş sanatlarında, bildiğim kadarıyla dövüş tekniklerini uygulayan kişi, bu teknikleri farklı hayvanları gözetleyerek biçimleştirir ve ona bir isim verir.

Yanıt: Aslında biçim falan görmezsiniz... Biçim diye bir şey yoktur. Hayvanın kendisi bütünsel bir ahenktir. Tıpkı bir baş yapıt gibi. Alacağınız ders, sizin içinizdedir ve hayvanla iletişim kurduğunuz anda o dersi keşfetmiş olursunuz.

Soru: En son ne zaman Şili’deydiniz?

Yanıt: 1953’te terk ettiğimden beri bir daha oraya dönmedim.

Soru: Fransa’ya gittikten sonra mı?

Yanıt: Evet, bir daha dönmedim; Şili’yi sevmediğimden değil, tam tersine oraya aşıktım. Şili benim cennetimdi. Şimdi bir roman yazıyorum çünkü ancak bu şekilde her şeyi dışa vurabiliyorum. Filmle bunu yapamam, film çekmenin maddi sınırları vardır. Büyük ticari başarılar getirebilecek bir film de çekmem. Bu benim tarzım değil.

Soru: İspanyolca mı yazıyorsunuz?

Yanıt: Evet ve Fransızcaya çevrilecek kısa zaman içinde. Fabl kitapları da bastırdım: ‘Belleği Olmayan Örümcek: L'araignée sans Memoire...' Şimdi Şili hakkında yazıyorum. Çılgın bir cennet orası. Fakat yine de iletişimimi kesmek zorundaydım. Hiçbir yere kök salmak istemiyorum. Her insan kendi köklerini araştırıyor. Bense köklere sahip olmamak için büyük kurbanlar verdim. Böylece mutlak ruha ulaştım. Bu çok zordur çünkü kendinizi Robinson Crusoe gibi hissediyorsunuz. Bir adadasınız ve ne Hintli, ne Çinli, ne Yahudi, ne Hıristiyan, hiçbir şey değilsiniz. Şilili ya da Meksikalı da değilsiniz. Sadece milliyetsiz insansınız.

Soru: Bir milliyete sahip olmak gibi dışsal kimlikler bizi insanlığımızdan uzaklaştırıyor mu demek istiyorsunuz?

Yanıt: Başka şeyler de var. Örneğin cinselliğe çok fazla önem veriyoruz. Ancak yakın zamanda cinselliğin şekli değişecek. Hep aynı biçimde düzüşüyor olmaktan yorgun düştük. Yorgunuz ve bu bir değişim yaratacak. Öyle bir zaman gelecek ki insanlar, bu limitleri aşmak için büyük kurbanlar verecekler. Onların bir yaşı, bir cinsiyeti, bir milliyeti ve hatta yüzleri olmayacak.

Soru: Nasıl olacak mı?

Yanit: Zamanın kendine has bir ahengi vardır. Şimdiki zamanda bir ışık yaktığınızda o ışık hem geçmişi ve hem de geleceği aydınlatır.

Soru: Zamanı, onu idrak ettiğimiz biçimiyle mi kullanıyorsunuz?

Yanıt: Evet. Zihninizde bireysel bir takım tecrübeler yaşarsınız. Bunun sonucu olarak aydınlandığınızda bu durum yalnızca ‘şimdi’yi kapsamaz, zihniniz tam anlamıyla değişir. Yaşamınız boyunca acı çektiğiniz ne varsa müthiş bir rahatlığa kavuşur ve aslında yine yaşamınız boyunca hep mutlu olduğunuz gerçeğiyle yüzleşirsiniz. Mutluluğa ulaştığınızda, doğduğunuzdan bu güne hep mutlu olduğunuzu duyumsarsınız. Çünkü ‘şimdi’nin ışığı, geçmişinizi tam anlamıyla değiştirmiştir. Bu yüzden Faust, yüzleşeceği kendi ölümünden son anda kurtulur ve yaşamı aniden değişiverir. Tanrı tarafından affedildiğiniz andır bu.

Soru: Goethe’nin Faust’unda kurtuluş, ötekine yardım etme eylemiyle, merhamet duymayla ilişkilidir.

Yanıt: Evet ama onu kurtaran, onun eylemi -yardım, merhamet- ile değil, kendiliğin uyanışı ile ilgilidir. Peki ama eylemi gerçekleştiren nedir? Ego değil... Düşler de değil. Eylemi gerçekleştiren hakiki kendiliktir. Faust aydınlandığında, geçmişi ve geleceği bütünüyle değişir. Biz de insanlığı aydınlattığımız anda tüm geçmişi değiştirebiliriz.

Soru: ‘Tusk’ filminin gösterimi sonrası gerçekleşen soru-cevap söyleşisi sırasında anlatmış olduğunuz ‘kendini tanrı sanan sufi’ öyküsünü hatırladım birden.

Yanıt: Bu kutsal bir adamın yaşam öyküsüdür ve bütünüyle gerçektir. Sufi, içinde bir ses taşır. ‘Ben tanrıyım’ diyen o ses, gerçekten de tanrının kendisidir. Burada ölçüsü olmayan bir yüksek bilinç düzeyi söz konusu. Bizler o düzeyde değiliz. Çünkü bilinçlilik düzeyine ulaştığınızda aynı zamanda gerçekliğin kendisine de ulaşmış olursunuz. ‘Bilincin kendisiyim’ cümlesi, kendi içinde bir ikilik taşır.

Soru: Onu farketmeksizin kendisi olmak.

Yanıt: Bu bir çemberdir. Onun merkezine milimetrik uzaklıkta olabilirsiniz ancak milimetrik de olsa böylesi bir uzaklık, sizi yolun yarısına geriletir. Merkezde olduğunuzda hem sonda ve hem de başlangıçtasınız demektir. Merkezden bir milimetre uzakta olduğunuzda, merkez merkez olmaktan çıkıverir, bir türlü orgazm olamayan kadın gibi. Ne zaman orgazma yaklaşsa amacından bir adım geri düşer. Asla frijit bir kadınla amacınıza ulaşamazsınız. Bunun için çabalasanız da, onun zihnini ve belleğini arındırsanız da, ailevi sorunlarını çözmesine yardımcı olup onu okşasanız da o kadın hep merkezin bir adım gerisine duşecektir. Peki ya sonunda orgazm olursa: VRRUMMMMM!!! Birdenbire her şey değişiverir. Ancak bu tecrübeyi yaşamamışsanız merkezden uzaksınız demektir. Umutlarınız yitip gider ve yeniden bir sürü çılgınlıkla, yanılsamayla savaşmak zorunda kalırsınız.

Soru: Tibet Ölüler Kitabı’nda ölümün içinden geçen bir ruh, katışıksız ışığın ışımasını görür. Işık öyle güçlüdür ki ondan yüz çevirdiklerinde pek çok farklı suretle ve kötü ruhlarla karşılaşırlar.

Yanıt: Bununla ilgili size bir şeyler anlatayım.

Soru: Dinliyorum.

Yanıt: Oedipus’un çözmesi gereken bir bilmece vardır. Eğer çözemezse sfenks onu yiyecektir. Peki yanıt nedir? Oedipus bunu asla söylemez. Çünkü söylediği anda zaten başarısız olacaktır. Bunun üzerine sfenks onu yemekten vazgeçer ve farklı bir ceza verir; Oedipus babasını öldürür, annesiyle yatar, annesinden çocukları olur ve kendi gözlerini oyarak kör kalır. Çünkü soruyu çözememiştir. Herkes çözümlerden korkuyor. Egonun en büyük paradoksu ebedi olma arzusudur. Ego sfenkse gider ve ölümsüz olmak istediğini söyler. Sfenks de bunun olabilme şartını ölümün kendisine bağlar. ‘Eğer seni yersem ve ölürsen ölümsüz olabilirsin’ der. Ölümsüzlüğünü kazanan ego, istediği her şeye belleğini yitirmeksizin ulaşabileceğini düşünür. Arayış içersine girer. Ancak ortada üzücü olan bir şey vardır. O da egonun aradığı şeye ulaştığında, ulaştığı şeyin ne olduğunu unutmasıdır.

Soru: Yunan tragedyalarında, oldukça eski bir ritüel olan Dionysus şenliklerinden kaynaklı müthiş bir şiddet var.

Yanıt: Evet. O ritüellerde yakılan ateş şaraptır. Şarap, güneş gücünü temsil eder ve aynı zamanda Kundalini devinimidir, cinsellikle bir ikili oluştur. Sonrasında akıl ile birleşir ve Dionysus’u çıkarır ortaya.

Soru: Peki Orpheus nereden geliyor?

Yanıt: Orpheus, şarkı söyleme ihtiyacı duyan bir şairdir, çünkü şarkı söylediği zaman hayvanlar ona zarar vermez.

Soru: Orpheus mitinin eski kaynaklarında, onun Dionysian kültünün sahibi olduğu söylenir. Sonrasında Apollo’nun kurallarına boyun eğerek ona ibaret etmeyi seçmiştir. Bir öyküde, Bacchantes’ler tarafından saldırıya uğrayan Orpheus’un paramparça edildiği ve kafasının bedeninden ayrılarak nehire fırlatıldığı yazar. Fırlatılan kafa, şarkı söylemeye devam etmektedir. Tüm bunların nedeni, Orpheus’un Dionysus’a olan inancını Apollo’ya kaydırmış olmasıdır.

Yanıt: Dionysus Apollo’dur aslında ve Apollo da Dionysus. ‘Onlar, iki ayrı ilkeyi temsil eder’ deseniz de aslında tek ve aynıdırlar. Yaşamın iki çehresi gibi.

Soru: Yin/Yang ile ilişkilendirebilir miyiz bunu?

Yanıt: Evet. 1001 Gece Masalları’nı anlayabilmek için 1001 geceyi tek gece içersinde aramanız gerekir. Eğer tek geceyi bulmak istiyorsanız bu kez onu diğer 1000 gece içersinde aramanız gerekecektir. Birlikte çokluk düşüncesini yakalayabilmek için çoklukta birlik düşüncesine ulaşmalısınız. İkisi de aynı ilkeden türemiştir. Toplumu idrak edebilmek için önce kendinizi anlamalısınız, kendinizi anlamanın yolu da toplumu idraktan geçer. Yalnızlık içersinde yaşayan tek bir aziz yoktur. Sonunda mutlaka insanlığa karışırlar. Azizlik, gizli bir mertebe değildir. Tam tersine bu mertebeye ancak insanlığın orta yerinde erişilebilir. Aziz, dağın zirvesindeki kutsal adamdır. Ve o adam, arkasına aldığı tüm insanlık için çaba göstermektedir. Asla yalnız değildir, sürekli çalışmaktadır.

Soru: Çalışmayı düşünsel olarak mı yoksa ibadet anlamında mı kullanıyorsunuz?

Yanıt: İkisi de. Örneğin Los Angeles’lı iş adamları da sadece parayı düşünerek yaşıyorlar. Yani kendileri için gerekeni yapıyorlar.

Soru: Ya da öyle sanıyorlar.

Soru: Belki. Ancak sonraları bu durumu bir adım daha ileri götürebilmek için çalışmamız gerekecek. İnanç dediğimiz şey tam da budur. Yaptığımız şeye inanmak gerekir. Şu öyküyü anlatarak röportajı bitirmek istiyorum. Meksika’daki horoz dövüşlerinde gagası yere değen horoz dövüşü kaybeder. Ancak bazen, iki horozun da kanlar içinde kaldığı çok şiddetli dövüşler görülür. Gerçek savaşçı horozun gagası, öldüğü zaman yere değil, gökyüzüne doğru bakar. Teknik olarak bahisçiler için bu pozisyonda ölen horoz, aslında ölmemiş ve savaşmaya devam etmektedir. Diğer horoz ise çok kan kaybetmiş ve belki on dakika içinde ölecektir. Ölmüş olsa bile ilk horozun dövüşü kazandığına inanılır. Siz öldükten sonra da fikirleriniz savaşmaya devam edecektir.

Soru: Ölü bedeninize rağmen.

Yanıt: Son saniyeye, hatta daha ötesine dek savaşmayı sürdürmeniz gerekir.

Atay ve Tactile Deney

Deney No - 123
Deney Adı - Tactile Art
Denek Adı - Oğuz Atay

Renk: Makinist safrası.
Koku: Bursa'nın Kayhan semtindeki müstakil evlerin merdiven altı.
Dokunsal: Nemli trabzandan popo üstü kaymak.
İşitsel: Dil sürçmesi.
Tat: Hoppa sakızı.

"Sanatçılar Olarak Yok Edebileceğimiz Hiçbir Şey Kalmadı"

Çeviri: Tan Tolga Demirci

Jodorowsky: Kısa bir süre sonra piyasaya çıkacak albümünüzle başlayalım. Sonrasında daha kişisel konulara gireriz, ne dersiniz?

Manson: Elbette.

Jodorowsky: Albümünüzün adı ‘Eat Me, Drink Me.’ Doğrudan hareketle, bunların İsa’ya ait simgeler oldugunu düşünüyorum. Hergün kilisede olup biten nedir? Katolikler tanrılarını yiyor ve içiyorlar. Bu da onları vampir birer yamyama dönüştürüyor.

Manson: Bunu seveceğinizi biliyordum.

Jodorowsky: Siz, bay Manson, siz bir sembolsünüz. Her zaman makyaj yapıyorsunuz, kimse aslında kim olduğunuzu bilmiyor. İsa, giderek sembolleşen bir ikon oldu. Sizse bunun tersi, yani insan olma yolunda bir sembolsünüz. ‘Eat Me, Drink Me’ derken dünyaya aşkınızı gösteriyorsunuz. Kendinizi sunuyorsunuz. Siz, vampir yamyamlar için bir ziyafetsiniz. Bunu hissediyorum. Kişiliğiniz hakkında konuşurken, baştan aşağı bir mitoloji olduğunuzu düşünüyorum. Her yeni dönem, yeni mitolojilere gereksinim duyar.

Manson: Kesinlikle aynı fikirdeyim. Başkalarından çok daha iyi kavramışsınız durumu.

Jodorowsky: Kendimizi sanatçı olarak dışa vurmak adına dünyayı yok edemeyiz. Tersine, yok etmemiz gereken, tam da bizleriz.

Manson: Neden böyle düşünüyorsunuz?

Jodorowsky: Her dönemde koruyucu melekler, ki burada Artaud, Van Gogh, Nietzsche, Topor gibi insanlardan söz ediyorum, kendilerini, ‘kendiliklerini’ yok ederek sunmuşlardır. Ancak buradaki yok edişin İsa tarzı bir öz yıkımla ilgisi yok. İnsanlar, kiliselerde kendi sembollerini yiyorlar. Oysa sizin durumunuz farklı. Siz, etinizi ve ruhunuzu bağışlıyorsunuz. Peki acı çekiyor musunuz?

Manson: Şu aralar hayır.

Jodorowsky: Oysa albümünüz ‘acı’ taşıyor!

Manson: Kesinlikle! Çünkü aşkımı, yani evliliğimi kaybettim. Sonra başka bir kız sevdim, onun sayesinde kaybettiğim aşkı buldum yeniden.

Jodorowsky: Eşiniz yalnızca Manson sembolüne aşıktı, yoksa sizin gerçekliğinize değil.

Manson: Babam da aynı şeyi söylemişti, onun bana değil, ‘Manson’ düşüncesine aşık olduğunu... Bir yıl öncesine kadar gerçekten kim olduğumu bilmiyordum. Yaratamıyor, yazamıyordum. Adeta büyük bir boşluktaydım. Müzik yapmaya çalışıyordum ancak olmuyordu. Yalnızdım. O da yanımda değildi, çalışıyordu, kendi kariyeri ile meşguldü. 6 ay sonra kendimi gerçek anlamda araştırma yoluna gittim. Önceleri bir sonuca ulaşamadım. Gerçekten de kim olduğumu bilemiyordum.

Jodorowsky: Simyanın tanımı tam olarak nedir? Özdeğin ruhanileştirilmesi ve ruhun maddeleştirilmesi... Böylelikle altta olan ‘şey’, üstte olan ‘şey’e benzer; iblis, dünyaya düşen bir melekken, melek de cennete yükselen bir iblis oluverir.

Manson: Neden bu adamı sevdiğimi anlayın!

Jodorowsky: Birkaç yıl öncesine kadar ne zaman Amerika’da birileri kötü bir şey yapsa, bu Marilyn Manson’un hatası olarak kabul edilirdi. Bir şeyler değişti mi bari?

Manson: Kişisel hayatımda da öyledir. İnsan olarak hep suçlanan kişi oldum. Her şey benim hatam olarak gösterildi. Kötü şeyleri çeken bir mıknatıs gibiydim. Bir dizi felaket geldi başıma. Hiçbir şey yolunda gitmedi. O günler içersinde Amerikalılar beni az da olsa unutmuşlardı. Ancak öyle hissediyorum ki bu albümle yeniden bana dönecekler. Yaptığım şey bütünüyle insani ve artık daha da esrarengiz. O yüzden ciddiye alınmalı.

Jodorowsky: Kabbala inancında bir söz vardır: “Her düşüşten bir çıkış yarat” diye... Albümünüzü dinledim. Bir dramatik duyum alıyor ve tıpkı simya gibi, onun yıkıcı imgesinin altından yapıcı, felsefi bir sonuç çıkarıyorsunuz. Söyleyin bana, dünya ne durumda şimdi? Tam anlamıyla mahvolmuş. Asla ona saldıramıyoruz. Çünkü saldırmamız gereken şey, tam da bizleriz.

Manson: Aynı fikirdeyim.

Jodorowsky: Artık herkes kurban. Sanatçılar olarak yok edebileceğimiz hiçbir şey kalmadı.

Manson: Bu albüm aracılığıyla tek bir şey söylemek istedim ve şimdi size de aynı şeyi söylüyorum: ‘Ay yeniden doğmakta...’

Jodorowsky: Bu çok ilginç. Çünkü binlerce yıldır ana tanrıçayı unutmuş durumdayız. Hala eski erkek tanrılara tapıyoruz. Yaşadığımız felaket, erkek egemen düşüncenin bir sonucu. Oysa siz, bu albümle, ‘kadınlık’ hakkında konuşuyorsunuz, içinizdeki büyük tanrıça ile dışa vuruyorsunuz hissettiklerinizi. Sizi ilk kez televizyonda gördüğümde oldukça heyecanlandım ve kendi kendime şöyle dedim: ‘Ne olağanüstü bir yaratık gülüşü bu!’ Ve benimle yüz yüze geldiğinizde, bir yönetmen olarak yönetmen istediğim tek oyuncu olduğunuzu anladım.

Manson: Sizinle bir film projemiz var. Onun gerçekleşmesini çok isterim.

Jodorowsky: Hala zaman var, eğer adına tanrı dediğimiz sırrına erişilemez olan o ‘şey’ bana hayat verirse elbette...

Manson: Orada olacağım!

Jodorowsky: 60’lı yıllarda, benim de içinde bulunduğum Panik Hareketi, seyircileri şok etmek adına kan, çıplaklık ve çılgınlıklar organize ederdi. Siz de şovlarınızı aynı ruhla yapıyorsunuz öyle değil mi?

Manson: Kesinlikle. Bu her zaman yapmak istediğim şeydi. Şimdilerde daha da istiyorum. Tüm gösteri dünyası standartlaştı, sıradanlaştı. Şov için bilet almanız yeterli hale geldi... Benim anlayışımda şovun ne zaman başladığını hiçbir zaman bilemezsiniz ve o şov sonsuza dek devam eder. Böylesi çok daha korkunç. Bu arada merak ediyorum. İnsan vücudundan bir parça değiştirmeniz gerekseydi bu hangisi olurdu?

Jodorowsky: Beyin! Şu üçünden başlayarak dört parçadan oluşan bir beyin tasarlamak isterdim: Sürüngen soğuk kısım, emosyonel beyaz cevher ve entelektüel korteks... Onları kafatasına sığdırmak için akordeon misali katlardım. Ve elbette bunların dışında, mutlak telepatik enerjiden oluşan dördüncü parçayı da diğer parçalar arasına eklerdim.

Manson: Harika! Ben de iki ağıza sahip olmanın güzel olabileceğini düşünüyorum. Aynı anda yemek yiyip konuşmaya vaktim olmadığından, iki ağız müthiş olabilirdi.

Jodorowsky: Bunu sevdim! (ensesinin arkasına dokundurarak) İkincisini de buraya koyardınız değil mi?

Manson: Kesinlikle. Daha iyi öpüşmek için daha çok ağıza gerek var!

Jodorowsky: Yalnızken neler hissediyorsunuz? Çünkü aslında iki kişiden oluşuyorsunuz: Sembol olan ve insan olan Manson; şöhretli ve insanlara kapalı olan Manson. Peki öyleyse, insanlara kapalı Manson nasıl yaşıyor?

Manson: Bu albümü yaptığımda çok şey farkettim. Yakın arkadaşlarım bir yana, pek az insan benim aslında kim olduğumu bilir. Normal olan da budur. Asla gerçek kimliğimi yaptığım işe sızdırmadım. Oysa bu albüm tam da beni anlatıyor. İlk şarkıyı dinleyin, şu sözlerle başlıyor: “6.am. Yılbaşı günü...” Bunu yılbaşı sabahı yazmış ve tüm gün boyunca söylemiştim. Sonra da onu, ‘insanlara kapalı olan’ Manson’a adadım.

Jodorowsky: Bu yüzden de bu albüm diğerlerinden çok daha zengin bir içeriğe sahip! Onu ikizinizle birlikte yaptınız.

Manson: Teşekkürler!

Jodorowsky: Bu arada o kadar çok iblisten söz ettik ki... Hiç onunla karşılaştınız mı?

Manson: O benim içimde, belki de benim ikizim.

Jodorowsky: İblis egodur. Ego, zaruri, sonsuz ve müebbet varoluşu içerir. Onun kapsandığı kutu, açık ya da kapalı olabilir. Bir politikacıyı örnek olarak düşünün... Politikacının gerçek kendiliği kutunun içindedir. Sınırlıdır. Sizin içinse durum farklı. Siz kutuyu açıyorsunuz ve gerçek kendiliğin çıkmasına izin veriyorsunuz. Sonra ona bir ses veriyor ve sahip olduğunuz sınırları zorluyorsunuz. Günün birinde Manson kostümünü çıkarıp gömeceksiniz. Daha sonra da kendinizi bir gün ve bir geceliğine kostümsüz, makyajsız, sadece kendinizi bulmak adına hapsedeceksiniz. Mümkün mü sizce bu?

Manson: Yeni klibimde makyaj yapmıyorum. Ayrıca oldukça ilginç bir seks sahnesi çektik. Yataktaki kızla benim üzerime yağmur yerine kan yağıyor. Kendinizi tam anlamıyla kalbin merkezinde hissediyorsunuz

Jodorowsky: Bence sıçanların testislerinizi yalayıp yuttuğu bir Manson klibi çekilmeli.

Manson: Yok, teşekkürler. Hiçbir sıçan testislerimi kemiremez.

Jodorowsky: Sıçan vampirik bir hayvandır; insandan daha akıllı ve güçlüdür. Taşaklarınızı yiyen bir sıçan, aynı zamanda spermlerinizi de yemiş olur. Bu durum, sıçanları kutsal birer kaseye dönüştürür. Midesi Manson’un spermleriyle dolu fareyi oraya buraya savuran bir papa görüntüsü hayal ediyorum! İşte benim çekeceğim klip!

Manson: Sayenizde her şeyi içselleştirdim! Kendi dünyamı yarattım!

Jodorowsky: Yapmanız gereken de bu. Normal insanlar gibi davranmaya zaman yok. ‘Yıkarken inşa et’ diyen yaşlı bilgenin sözünü dinlemelisiniz. Hayvanların kendilerini korumak için türlü yolları vardır. Siz de ‘şeyleri’ değiştirmek, kendinizi kurtarmak ve saldırıya geçmek için seçim yapmalısınız... Dünyaya karşı yengin olmanın tek yolu, insanın kendi derinlerine ulaşmasından geçer, tam da bu albümde yaptığınız gibi. Pekala sevgili Manson, son olarak, en sevdiğiniz filmim hangisi?

Manson: ‘The Holy Mountain...’

Jodorowsky: Bunu duyduğuma sevindim. O filmi çekerken çok acı çektim. Ne yapmak istediğimi kimse anlamadı. Sonuca ulaştığımda ise büyük bir mutluluk yaşadım. Bu arada filmlerimin gösterimini biraz da size borçluyum. Benim hakkımda gazetelere verdiğiniz demeçlerden sonra nereye gidersem gideyim, filmlerim hakkında hangi ülkelerde konferans verirsem vereyim, gotik gençlerden oluşan bir grup, beni görmek için hep orada oluyor.

Manson: Beklenen de bu, bize akıl almaz sözler zikreden tek insan sizsiniz.

Jodorowsky: Pekala... Hoşça kalın. Şimdi vereceğiniz konsere gidiyorum, harika bir gün oldu. İlk rock yıldızımla röportajımdı bu.

Manson: Çok teşekkürler.